当前是否已到减税时？

编者按：国家统计局总经济师姚景源于11月25日表示，2007年预计全年财政收入总规模可达5万亿。今年前三季度我国财政收入同比增长31.4%。另外有学者统计，今年财政将超收7000亿元人民币。与此同时，社会各届希望政府能够减税的呼声越来越高。那我们应该如何辩证地看待财政超收、政府应不应当减税、财政支出应当优先考虑哪些方面？就这些问题，中国经济网与和讯网联合专访了中央财经大学税务学院副院长刘桓教授。

嘉宾：刘桓中央财经大学税务学院副院长、教授

主持人：罗威

财政收入增长远超经济增长的原因

主持人：刘老师是税务问题专家，那么首先请问刘老师应该怎样辩证地看待财政收入的超增长？

刘桓：“财政收入超增长”是你们的话，我们认为这是一个经济有序增长的结果。首先财政收入增长是我们国家经济增长一个必然的表现。这些年我们走出东南亚金融危机阴影以后，连续五六年经济增长速度很快。尽管在深层来看经济增长中还有一些问题要解决。但总体来说我们在世界经济当中是一枝独秀，在这样经济发展过程当中，财政收入增长是必然的。

我们去年和今年经济增长达到10%或者11%，现在大家提出问题说为什么财政收入增长超过了经济增长？经济增长11%，财政增长也应该是11%，而现在是30%，怎么理解？

我认为超出经济增长的20%可以由这么几个因素构成：首先是中国经济增长的过程当中，高附加值、效益很高的商品利润增长超过了平均增长速度，比如芯片、软件、服务业，金融、证券、咨询等等，这些商品的附加值很高，他们提供的利税要比一般经济部门要多。我们估计这部分增长占20%里面的5%到6%。第二个因素是我们国家税收征收水平在提高。这些年，我们财税从业人员的素质提高，现在“少量应收、尽快落实”比过去好多了，这个因素也使我们国家增长速度增长比较快。第三个因素就是目前有一些打私，纠正偷税漏税现象执法水平的提高，这也是造成我们国家收入增加很大的因素。

但是这些因素还不足以回答刚才谈到的问题。为什么财税增长30%？不可回避的一个问题是，目前在我们的国民经济收入当中，企业和个人收入里面被国家财政拿走的部分也在提高。1994年，国家为了保证财政收入不至于下降，保证财政支出达到很高的水平，1994年的税改，我们在同一天推出了很多项改革：增值税改革、消费税改革、企业所得税等等，一天拿出这么多的改革。这些和1993年以前的税税制完全不同。这样能不能保证税收收入完成？我们的心理没有底。我们在税率选择上用一个“广种薄收”的办法，也就是说，把所得税定为33%，我们只要拿到20%、25%，那么财政也够用了。

财政收入已经超出原来设想，调整非常必要

主持人：这和在此之前国家财政收入一直是捉襟见肘有关系。

刘桓：对。但是我们这几年财政收入和税收效益在提高，我们可以拿到的，超出了我们的想象，所以从这个角度来看，我们总体税负水平目前有调整的必要性。这就是我们所说为什么财政收入速度超过经济增长速度这么快的原因。

主持人：1994年当时定下的税率到现在没有改？

刘桓：对。我们94年定的所得税是内资企业是33%，个别企业有优惠，有17%到18%等等。应该说，33%的税率水平在全世界是中等偏高。我们这一次税改中的很多内容都是要给企业减幅，给我们的居民减幅。增值税今年7月1号开始减税，我们对中部六个省26个城市8个行业，现在试点进行消费税改革。这是给企业减税。另外，今年3月16号通过两法合并的方案，明确宣布我们企业所得税率从33%，调到25%，还有30多天就开始实行了。

当前中国的税负的确偏高

主持人：现在有两种不同的观点，一方说现在中国的税负水平排到世界前三名，一方有人说现在中国税收占GDP的比重，跟国外发达国家相比是非常低的，怎么看待这个问题？

刘桓：说我们的税负全世界第三还是有偏差的，这个统计方法是不妥当的。目前我们拿出一百个国家，把六大税种税率简单地相加，比如说我们中国个人边际最高税率是45%，企所得税是33%，增资税是17%，45加33加17，两个45，一个33，一个17，已经超过百分之百，这不是统计学的数字。

但是反过来讲，中国的这些东西加在一起什么也不是，别的国家加在一起也什么都不是，加在一起相比较我们比人家高。我们现在做一个统计，我们把企业所得税从33%降低到25%，恐怕中国从世界排名第三会退到20名以外；我们把个人所得税最高税率从45%降到40%以下，我们排名降低到30名以外，消费税再降低一点，又排名50名以外。这种排法不科学，但说明我们名义税负还是较高。对我们下一轮改革而言，降低名义税负空间还是很大的。

如何解释中国目前和别的国家相比较我们的税收占GDP比重要低？我们可以从别的角度研究。我不同意简单把中国的税负水平和别的国家相比较。我们发现越是富有的国家，他们的GDP中税入的比重越大，穷的国家税负水平很低，这里面有一个关于这个国家公民对税收负担能力大小的一个比较问题。因为人本身它的基本生活费用差别不大，人要吃饭，穷人也要吃饭，富人也要吃饭，但是穷人吃饭的比重是很大的。中国目前是发展中国家，发展比较快，居民生活当中必须开支部分占到我们收入60%到70%，在收入当中可能提供财政收入的部分比重不可能很大。反观美国或者欧洲这些国家，他们很富有，满足生活必需品之外，剩余资金很大，我们收入比重和别的国家相比很低，得出我们国家税负很高。

主持人：不能拿GDP总量和发达国家相比，应该是个人税负和个人平均GDP，个人平均的国民收入和世界水平相比。

刘桓：对。人均GDP占有量和人均征收税负总水平相比较。这是比较复杂的问题。普通人基本生活费用占到什么样的比重，这样再比较大家比重相同的情况下，我们税负有多高，这个比较是有意义的。

十年内中国的税收都会以增值税为主

主持人：我的下一个问题就是，现在很显然税收有改革的必要了，因为毕竟咱们13年来都没有变过了。过去13年流转税和所得税比重是怎样的，因为所得税是直接税，征收的效率高些，而流转税是间接税，结构不一样，改革的优先度也不一样？

刘桓：你谈了一个很专业的问题，我们国家所得税和流转税和别的国家不一样。各国税的结构是有差异的，总的来说目前我们同样划分这个税的结构有三种类似，一种撒克逊型，撒克逊税收一般是直接税为核心，目前以它为主的国家有几个：美国、英国、亚洲日本，这些国家税收结构当中长期以来是企业所得税、个人所得税，这些占到全国税收比重80%以上。第二个属于拉丁型，这些国家主要是法国、意大利，这些国家是所谓增值税国家，法国这些国家增值税占到财政收入一半以上。第三种类似叫做日尔曼型，就是德国、奥地利他们属于双路体制，不是偏重流转税也是所得税，是居中。三种类型不同的国家，很难说谁好谁不好。一个国家取什么样的税收结构，应该和民族传统、文化、历史，公民对税收容忍程度，还有公平正义、效益的偏好等等。英美国家以所得税为主，第一把公平正义放在第一位，他们增长水平很高，所以能力达到这样的水平。

主持人：直接税上缴起来要有非常高的效率，流失的很少。但间接税就不行。

刘桓：对。直接税还要求纳税人很诚实。法国这样的国家，他们跟隐私保护比较到位，他们通过在钱分到个人名下之前把税拿到，对个人隐私保护很有好处。德国战后是取得两种国家不同的经验，不要偏重哪一个方面。目前世界各国经济发展过程当中有一个基本倾向，大家都有趋同，所得税为主的国家现在开始重视流转税，增值税为主的国家现在开始重视所得税。这两种税收之间作用是不可以替代，一个好的税制应该是坚守并进。
我们1994年税改的时候，我们提出从单一的依靠流转税要向双重体制过渡，近期是要保持流转税的核心作用，这个做法不是很时髦，但是符合中国的国情。

以直接税为主，要求国家应该有一个非常好的税收的征管体制以及非常严格的执法的过程。而这其中有很多我们在平时当中想不到的困难。所得税是一年之内的收入减去经营成本的利润，经过税务局调整所得。一般是一年计算一回，要确定所得税的实际准确数字要经过会计的调整，所以所得税会在会计年度结束以后三到四个月才能出报表，这个期间国家没有收入，因此对及时稳定足额取得税收这一点是不利的。

所以像美国这样的国家，首先它采取的办法是实行税收预征制，多年来形成这个习惯。在中国为多少所得扯皮的时候，政府相当于等米下锅的尴尬的局面。如果我们要把所得税作用主要的税种，会造成财政支出方面的困难。中国朝着双重体制过渡过程当中，我们仍然保持流转税为主，流转税不需要核算成本，企业有收入财政就有收入，盈亏是第二方面，较好解决企业和政府之间的矛盾问题。中国目前看起来税改当中至少我看在最近的十年之内所得税是不可能超过增值税。

细化和人性化个人所得税比减免更重要

主持人：我们都知道，今年9月，政府对八个行业的企业实行了不同程度的减税。那么个人所得税呢？在这方面政府有无减税的苗头？

刘桓：我个人看法是个人所得税税制调整早已经开始了。中国的个人所得税整体来说完善程度比我们其他税种要高，大家对我们国家个人所得税改革要有一个宽容度，允许我们国家慢慢解决这个问题。中国目前税制改革中第一个问题是研究税制的问题，第二是征管制度滞后的问题。税制本身问题有三个：一，目前我们税收的种类划的过细，这么多的种类造成结果是我们进行征管时陷入很多复杂的事物当中去，这个收入是什么收入，要怎么确定它才可以……企业和个人在这里面可以变很多花招和捉迷藏。这个人月工资超过10万元以上他要交45%，他就要分担出去。

主持人：他可以分担到企业当中去。

刘桓：现在我们的标准起征点1600元/每月，这个办法过于粗糙。个人所得税是非常非常人性化的一个东西，每个人和每个人不一样。大学刚毕业一个月1600就够了，对我来说就不够。因此在国外有家庭扣除，按照家庭人口扣除，还有夫妻合并报税、单独报税都不一样。还要扣除人生活当中必须开支的部分作为免税的部分，比如说人要受教育，我在不断的修进，修进受教育的钱应该是税前扣除。再比如说孩子，他的孩子大学毕业，我的孩子上小学初中，有的挣钱有的花钱。还比如说买房买车，按揭贷款，还款项目应该属于列支。还有一些为自己上社会保险，因此要看一看发达国家，所得税扣除办法是多种多样，扣除这些东西以后，该交多少税严格执法。

主持人：咱们国家税制应该做加减法，企业应该做减法，个人所得税做加法，使它划分更清晰更明确。

刘桓：应该更加明晰，否则百姓觉得就不合理。大家总在提一个问题，目前在中国可以看出，个人所得税一共11项，从工资薪金所得开始，我们目前看是工薪阶层纳税多，2004年到2006年工薪阶层纳税占到全部比重的55%到60%，因此大家觉得不合理，在中国大家很清楚，最有钱的人不是挣工资的人，挣工资的人永远不会变成富翁。我大概算了一笔帐，最近五年你每年挣50万，五年250万，按照目前北京的标准，买房子是200万，孩子上学、本人吃饭因此剩不了多少钱。有几十亿财产的人靠的不是工资，这就造成挣工资税负越高，有钱人税负越低。

怎样才能把富翁的税收上来？

主持人：你是说针对富人的45%的所得税没收上来？

刘桓：是最高税收没有对准最有钱的人。一般有钱人靠的是股息和资本利得，股息是20%，资本利得是不用交税，这就变得越有钱他越用钱挣钱，用钱挣钱办法税低，我劳动工作税率就高，这就产生税率不平衡。

主持人：怎样才把富翁的税收有效地收上来？

刘桓：这个问题就非常复杂，我说明一个观点，个人所得税在中国处于各种矛盾拷问的焦点，大家都希望通过个税解决这个问题。我认为这个想法是有点让税收不堪重负，尤其通过个税本身对这个问题很难解决。因为税收本身不是万能的。我们应当对社会当中各种各样对社会用贡献的人，在利益方面有共同方向，来承担社会责任，完全靠个税调整也是不可能的。

主持人：怎么样规范呢，因为这涉及到一个企业的社会责任问题，好比说慈善就是其中一项。问题是这属于道德范畴而不是法制范畴。

刘桓：这中间没有明显的界限，我们这一次企业所得税改革，大家注意，最近这一段时间就要出台细则，细则出台之中有很多地方体现对我们对企业家做善事的宽容度更高了。比如说按照现在的税法，企业家要做善事给社会捐款，捐款数额不超过应纳税额3%，这是限制我们中国企业家做善事。在国外企业家捐款是不审计的，但是国家对接受捐款单位进行审计，你干什么去，花什么钱。今后我们国家对于企业家做善事办法比现在丰富，按照新的所得税细则当中规定，企业捐款支付可以占到企业利润12%。我们社会就要制造一种风气，人人要要做善事。市场发展靠三种：一个是市场本身调整，看不见的手；第二个叫政府调控，叫看得见的手；大家共同认为缺乏第三种力量就是道德、信仰、慈善。我们给慈善事业留下这样的空间，当某种事情成为一种公认的准则法律就要调整，所以我们开始调整，因此对企业家捐款我们开始关注。

主持人：从我个人来讲，中国富豪榜多是房产商，靠社会舆论影响他们、让他们做转移支付或者扶弱救贫，这个我认为不太保险。

刘桓：毕竟这种办法是一种补救或者辅助办法，最重要还是和他们经济实力相符合的义务，这一点我们也要考虑。目前有一个问题需要解释，房地产这个市场本身用百姓话说是水很深，要搞清他运作的机理和真实成本组成，这是很有技术含量的问题。因为我们国家这些年房地产市场发展是处于无序状态，征管的税务部门也处在摸索阶段。中国从2005年对房地产市场大量出台政策，在中华人民共和国历史上对某一个行业在这么短时间之内，这么大量密集出台这个政策是第一次，说明政府对它确实还是重视的。问题就在于这个办法是否打到点上了，似乎目前还有待与观看。

在大城市1600元个税起征点意味着基本生活费被征用

主持人：个人所得税的起征点是1600元/月，您认为合理吗？比如说我们过去讲咱们1981年职工平均工资是60元，起征点是800元，是工资13.3倍，现在调整到1600元，是工资的86.3%。

刘桓：是这样，不能做这么简单的归纳。因为在80年代初，我印象中我上大学没毕业，中国人对税的认知程度是很低，在我们长期教育体制里，税都不是什么好东西，对百姓征税的概念就是“刮民”。我们当时出台这个政策是在特殊的历史背景之下。这个税和我们百姓没太大关系，我印象中我工资是36块钱，后来加补贴是41.5元，我估计我是交不上税了。现在想不到我变成纳税人，实际上你从不纳税到纳税这是一个好事情。因此纳税是好事情，我们不能用过去标准判断它。第二条目前我们卡到1600块钱，全国一刀切，为什么这样说，实际上不纳税的部分，是让每个公民完成最基本生活费用不纳税的标准。

在2005年我们就曾经探讨过，像一些中等城市一个人月平均收入达到1600，他可以养活自己一个人，还可以负担两个小孩，因此工资应该满足自己生活费用养活一加零点五人的系数，这样就确定了1600元。但是对不同地区不一样，如果在偏远小城市是足够的，比如说在北京、上海、广东、深圳，这个1600养活自己都困难。 1600元等于大中城市基本生活费用被征税，这本身就是不合适，当时我们曾经在立法会上曾经提出意见，应该全国划分成不同物价地区，应该有不同登记的扣除，这个办法恐怕由于操作上的原因人大常委会他们最后没有采用这个办法，我仍然坚持认为这个办法是合理的。因为我们说你不能不考虑到全国物价水平的差异，你不能统一全国菜价和肉价，你为什么要统一征收标准。因此我们说这个办法我认为随着我们国家改革会有进一步人性化的表现。这就像有些法学家人大常委会要立法全国要统一，但是要允许少数民族地区和汉族地区不一样等等。第二要考虑家庭赡养人口，第三要考虑人民群众基本费用的高低，住房、交通运输、教育等等。
征收资本利得税是对金融市场的一种摧残

主持人：你刚才提到说用钱生钱这一部分税就很少，现在其实炒股的人很多，也非常关心中国到底应不应该征税资本利得税，现在时机是不是合适？

刘桓：这个问题对我们上亿股民牵扯到家庭利益的问题，我有一句话就是十七大的观点，在十七大报道里面有一句话，今后我们政府要鼓励大家有更多财产性收入，这个财产性收入大家不要认为就是买房子。在中国买房子买地是财产，其实不是这样。在国外买房子买地收入是通过间接买房产基金来分享房地产增长的好处。

目前有一种说法认为我们国家对炒股应加税，我认为这是一个误解。我个人反对在当前情况下出台资本利得税。股票征税可以分成很多的内容，目前对股票征税首先居民买卖股票有往返千分之六的印花税。第二个持股票派息，分红也要交20%所得税。

老的股民都知道，1994年国家出台政策，就是财产转让所得要征收20%所得税。从1994年年初1000点跌到325点，这是中国证券市场最惨淡的时候，在1994年底入市的人已经赔了四分之三。中国股市从1994年开始走牛，很重要一个原因是对资本利得不征税，这个底线如果打破了，后果不堪设想。中国从90年开始有正式的股票市场，90年12月19号上海证券交易所挂牌，到现在整整是14年，我们这一代来说已经很长，在历史上来看，放在国际上比较是一个很短的历史，因此中国市场是一个新兴市场。新兴市场政府采取的态度是股民的保护，首先是发展、教育。目前一些发达国家也不是征税，他是实行综合所得税，但是他要严格区分市场所得税是怎么来。因此投资人收入是减税减的很多，投机的话就不客气的。美国是等于减半，如果中国目前征税，是对市场发育的一种摧残。其实大家仔细研究赚钱以后只要不拿走，钱还在股市里面，因此跟没拿走是一样的，帐面资金增加不是为自己享有，炒股主观是利己，客观是利他。

而且怎么征税也要有技术，比如说我举个例子，我买一万股股票，买的是五块钱，到年底是七块钱，但是我没有卖，表现是我的筹码，你对两万块钱你征税了。但去年我没有卖，今年我卖了，还亏了，那么你去年征的税你要补给我吗，你怎么能够决定他征税还是不征税。

主持人：国外怎么解决这个问题？

刘桓：他是综合所得税制，你这儿赚钱那儿赔钱，投资税很低。德国规定只有持有股票不满半年的，算投机，才征税。半年之上算投资，买卖股票手续费要扣掉，还有银行利息给弥补，因此这一部分很少。如果我们不分青红皂白赚的钱要征税，百姓是不能够理解。

主持人：如果股票亏了国外有弥补吗？

刘桓：有弥补办法，这里面要建立一个长期资本帐户跟踪的调查。

主持人：我体会你的意思，那些富翁靠钱生钱而没征他们的税，和中国金融市场的发育和市场的稳定和对散户的影响比起来，后者更重要。

刘桓：对。

财政支出应优先向民生方面倾斜

主持人：现在咱们财政肯定是超收了，超收可能是七千亿元左右，现在有不同的意见，有些学者专家认为你财政支出这一块还是应该优先解决国企的问题，以免将来带来更大的后果。也有人认为应该改善百姓的医疗、教育，现在还是有很多财政支出优次之争，你认为应该是怎么样？

刘桓：你问的问题涉及到深邃的财政学的原理问题，我最早是学习财政的，我们国家也经过理财思想转变的过程。最早我们是建设财政，建设是第一位的。我们改革开放基本宗旨是，国家要让企业能干的事情企业自己干，企业不能干国家才去干，我们说国家下放自主权让企业变成自负盈亏的核心，如果长期还不行，这个企业该并并，该停停。其中有一些能源方面国家要控制，其他的要下放。因此我们财政才成为公共财政。

公共财政的意思拿出政府的钱和精力要解决那些纯公共产品的事情，什么叫纯公共产品需求？我们大概分成这么几种：第一种是不能让市场插手，比如说外交、国防、宏观经济管理、法律，这些是国家一手操办；再一种是准公共商品，到底是政府管还是民间管，这要看我们市场发展程度和民间承受能力。这些部门有很多，其中包括我们所谓医疗、教育、科技、住宅等等。这些领域谁管，经济发展水平很低是政府管，经济发展水平高高是企业高。我们中国是属于经济发展初期，这是需要国家解决的。我们国家解决三农问题，解决失学儿童教育问题这么迫切，是因为我们中国处于这个阶段，这个阶段我们很难过，过去就很好了，过不去引发较大规模事情。改革开放是大家的事情，如果我们的改革成果不能让百姓享受，改革没有什么太大的意义，因此即使国企改革也需要钱，更多是政府给他创造环境让他在市场搏杀。民间现在很多钱，让民间和外资注入国有企业把他救活。所以国家财政支出使用方向在目前这些年肯定是不利，是朝民生方面倾斜的。

2008年中国经济可能出现拐点

主持人：明年财政的收入是不是还会保持这个速度呢，会不会有这样一个惯性呢？

刘桓：惯性肯定有，我们原来曾经设想在2007、2008年可能中国经济出现拐点，拐点不是说暴跌，目前增长速度这么快，恐怕要受到一定的调整。目前中国经济发展这么快是好事，同时也隐藏一些危机。因为总的说中国经济向上趋势好，但是里面有一个问题，目前中国经济发展不是一种高端的经济，是靠一种末端的产物支撑。比如说一件产品，比如说一双鞋，他的品牌是欧美国家的，他的技术是专利是欧美国家的，人家赚一双鞋85%，我们只赚10%或者15%，但是污染在我们这儿，能耗在我们这儿，中国经济发展是靠我们资源、能源、私有资源、廉价劳动力、不可逆国土的恶化，这种情况中国能够持续多长时间，这是经济学人士感到担心。所以各国经济发展都走了先污染后治理的办法，我们中国企事业单位不例外，我们现在意识到这个问题必须改变增长模式，所以这种情况不能持续下去。如果不能持续我们碰到一个问题就是产业要转换，产业转换要碰到劳动力市场转移和产业升级换代，中国经济要不要放缓，放缓到什么程度，要保持我们达到一定的水平，又不过热，这需要政府拿出大智慧。

我注意中央召开过一次经济工作会议，胡锦涛总书记讲了四点意见，其中第一条就是防止经济增长过快到过热，这话讲的非常深刻，目前中国经济发展要解决这个问题。人民共和国成立到现在将近60年，这里面通货膨胀是主要的威胁，通缩紧缩是暂时的现象，中国人口众多，地大物并不博，在这种情况没有改观之前，通胀是需要解决的问题。

主持人：我也觉得很矛盾，因为减税理论上应该用在经济衰退时期，来刺激经济复苏。

刘桓：国家有两方面政策，一个财政政策，一个货币政策。一般解决经济投资不足，用财政刺激更直接。通货膨胀严重的时候，政府采用货币手段可能会缓解。我们需要经济软着陆，我建议政府更多的使用办法是金融手段。这一点我们很高兴看到中国政府很明确，今年以来我们多次加息，金融手段以后的使用将是主要的手段。这个时候要求我们所谓财政手段和金融手段配合，这有四种模式，一种是双紧，我们采取严厉金融措施，采取税收办法征税。再一个双松，当经济发展很萧条，放松贷款减税。再一个紧财政松金融，再一个紧金融松财政，什么手段更有效，政府要加以研究。

主持人：由于时间关系，我们只能请刘桓老师给我们谈到这里，在此我们非常感谢刘桓作客和讯网。

刘桓：谢谢大家，和讯网是我比较喜欢的网，因为你们比较专业，评论栏目我每期都看，我希望你们评论请一些不同观点来评论，只要有利于我们经济发展和社会稳定的观点都可以。

主持人：谢谢刘老师，谢谢各位网友。

(责任编辑：洛熙)